- Вероника, у всякого, кто увидит рядом с названием вашей организации твою фотографию, в голове наверняка завертится вопрос: "Как она, такая молодая, может быть еще и солдатской матерью?"

- Теперь, когда Фонду уже 12* лет, я на этот вопрос обычно отвечаю так: " Сама удивляюсь, но 12 лет назад я была еще моложе!" (Смеется) Но я, конечно, не "солдатская мать".

- Нет, правда, почему образовался Фонд? Откуда вообще взялась идея создать организацию помощи семьям погибших военнослужащих?

- Наш Фонд - классический пример благотворительной организации. Очень часто правозащитные организации создаются как группы самопомощи. Например, люди, будучи инвалидами, и пытаясь решить свои проблемы, объединяются и помогают не только себе, но и другим таким же инвалидам. Которые перенимают их опыт. А Фонд состоит из людей, которые просто хотят помогать другим. При этом мы не решаем собственные проблемы. И наша помощь не только бесплатна, но и высокопрофессиональна.

- Не сказал бы, что это "просто". Вот для тебя лично как все началось?

- Я училась на вечернем отделении журфака МГУ и одновременно работала в журнале "Юность". Именно там в середине 80-х годов была напечатана знаменитая повесть Юрия Полякова "Сто дней до приказа" - первое произведение, которое гласно, публично, тиражом в три миллиона экземпляров рассказало о "дедовщине", о порядках в армии.

- Сейчас такими публикациями никого не удивишь.

- А тогда это была "бомба"! Райком партии, военная цензура, все прочие "органы", забытые сейчас, активно мешали главному редактору "пробивать" эту публикацию. Но повесть всет-таки вышла. Тема была поднята. Потом пошли публикации в прибалтийской прессе. Это был, скажем так, один поток. Второй - создание у нас в "Юности" так называемой "Двадцатой комнаты", отдела публицистики, который решил заниматься молодежными темами, проблемами, всем острым, новым, неведомым. Например, писать про "люберов" - если помнишь, были такие молодые люди в клетчатых штанах.

- Да, одержимые борьбой с другими "неформалами". Как бывший "металлист" я это очень хорошо помню.

- Вот-вот. Панки, хиппи и так далее. Было решено, что пора уже об этом писать, если журнал хочет быть интересным и привлекать молодежь. И третья линия, пока не пересекавшаяся с остальными - сверхпопулярная программа "Взгляд", шедшая в прямом эфире с Листьевым, Захаровым, Мукусевым, Любимовым, Политковским, Цветовым. Эту программу смотрела вся страна. "Взгляд" пригласил нашу "Двадцатую комнату", чтобы мы рассказали о себе. Так я попала на телеэфир. По-моему, это было летом 88-го года. Ни слова об армии, каких-то армейских проблемах мною сказано не было. Но вскоре я получила письмо с Украины, из города Никополя, от мамы погибшего курсанта. Огромный пакет с документами и фотографиями. Официальной версией гибели Саши Алурдоса было самоубийство, хотя по всем признакам можно было в этом сомневаться. Я как журналист решила об этом написать. Независимо от этого в редакцию пришла мама-москвичка. У нее мальчик служил рядовым в Чите, там ему сержант отбил селезенку. Пятеро суток парень добирался из Читы в Москву, приехал и на следующий день умер. Вот, приходит эта мама, а у меня уже на столе письмо с Украины лежит. Получился большой материал…

- Матери приходили с просьбами о помощи или просто хотели, чтобы ты рассказала об их беде как журналист?

- Ситуация конца 80-х годов была не похожа на сегодняшнюю. Тогда просто так напечатать острый материал было невозможно из-за цензуры. Если статья пробивалась в центральную, "большую" прессу, это фактически означало решение твоего вопроса. Газета, журнал - это были и прокуратура, и суд одновременно. Конечно, это не функции прессы, но, как бы то ни было, всех привлекало, что таким путем можно решить вопрос. Статья была подготовлена, редактор сказал: "Сама разбирайся с военной цензурой". Я еще полгода ходила туда регулярно, как на работу. Периодически цензоры вычеркивали то номера частей, чтобы вражеские агенты не узнали дислокацию, то еще что-то географическое. К счастью, в статье осталось все, что мне было важно. А тираж был больше трех миллионов, невероятный тираж! Со следующего дня после выхода журнала я стала получать письма от родителей погибших солдат мешками! Я получила несколько тысяч писем. До этого момента люди сидели дома, им было велено не распространяться о том, каким образом и где погибли их дети, они сами находились в глубокой депрессии. И тут прочли в открытой печати о похожем случае. Естественно, они захотели позвонить и написать. Мы стали собираться в "Юности", общаться, смотреть фотографии.

- Юристы, консультации - ничего этого тогда не было?

- Нет. Это было человеческое общение, мамы были рады тому, что их кто-то выслушивает и не говорит, что их дело безнадежно. Потом прошли вторая и третья публикации. А потом для меня как журналиста встал вопрос: журнальная тема себя исчерпала, что дальше? Можно было писать об одних и тех же чувствах, переживаниях, об отношении к этим людям государства, менялись бы только фамилии. Но не менялось главное: родителями погибших солдат никто в стране не занимается и не собирается. Я хорошо помню, как мой однокурсник сказал: "Помяни мое слово, либо ты сейчас бросаешь все это и продолжаешь заниматься журналистикой, либо будешь заниматься этим всю оставшуюся жизнь". Он оказался прав! Конечно, я бы никогда не смогла бросить эту тему. Я видела их глаза, ту надежду, которую они на меня возлагали. Не могла же я их обманывать, разочаровывать - наоборот, мне хотелось им помочь.

"Юность" довольно долго терпела мою "двойную жизнь", ведь основную работу я старалась успеть сделать за полдня, потому что потом, вечером ко мне приходили мамы погибших ребят. Нам давали комнату, и никто слова дурного не сказал. Надо сказать спасибо тогдашнему главному редактору "Юности" Андрею Дмитриевичу Дементьеву и всей редколлегии журнала за такое доброе отношение и помощь. А в 1992 году тогдашняя председатель Комитета солдатских матерей Мария Ивановна Кирбасова, с которой мы познакомились в 89-м году на пикете у здания Главной военной прокуратуры, сказала мне: "Ты слышала, организуется какой-то Московский центр по правам человека, пойдем, посмотрим?" Так, благодаря неизвестному мне тогда правозащитнику Алексею Олеговичу Смирнову, и впрямь создавшему Московский исследовательский центр по правам человека, у нас появились, наконец, свои полстула, четверть стола и треть телефона.

- А с кем комнату приходилось делить?

- На 16 квадратных метров - пять организаций. Мы, комитет солдатских матерей, беженцы-переселенцы... У каждой шел прием населения. Сейчас это звучит дико, но в таких условиях как-то умудрялись оказывать помощь людям. Часов до четырех я работала в "Юности", а потом прибегала сюда. Скоро стало ясно, что нельзя заниматься и тем, и другим одинаково хорошо. Нужно было выбирать. Да и в одиночку работать было невозможно…

- Можно, наверное. Только на любительском уровне.

- Да, это вопрос количества людей, которым ты помогаешь, ну и качества самой помощи. Так вот, все, кто на первых порах откликнулся - это мои читательницы.

- Как журналисту тебе, наверное, было приятно видеть такой эффект от публикаций?

- О да. Я горжусь своими читательницами. Например, среди них - нынешняя руководительница Ассоциации солдатских матерей Челябинской области Людмила Николаевна Зинченко. Хорошо помню ее письма, где она рассказывала о своих сыновьях… На одну из первых статей откликнулась и Марина Родман, московский адвокат. Сейчас она занимается помощью детям из детских домов. А тогда она просто прочла одну из статей и сказала: "Давайте я вам буду помогать". Хотя у нее тоже была своя основная работа, адвокатская.

- Работали, как тогда говорили, "на общественных началах"? То есть, бесплатно? Никаких планов, отчетности…

- (Удивленно) Перед кем отчитываться-то? Это было просто общение. Люди звонили мне домой и в пять утра: "Здравствуйте, а у нас в Тюмени уже восемь…" Приходили в "Юность" Маргарита Александровна Пашкова, Инна Васильевна Плаван - они и сейчас работают в Фонде. Мы писали письма на бланке "Юности" в прокуратуру, мол, к нам обратилась такая-то, просим проверить… И еще мы решили сделать книгу памяти по мальчикам, погибшим в армии. Начали собирать фотографии, биографии. В 92-м, когда вышла книга, одна мама-москвичка сказала мне: "Знаешь, я никогда не верила по-настоящему, что ты это сделаешь. Я понимала, что ты нас успокаиваешь, но книга… я думала, она не появится никогда". Они держали книгу в руках, испытывали сильное чувство, видя, что нам удается что-то реально сделать!

Недавно наш сотрудник, работая в архиве, обнаружил объявление о создании Фонда, в газете за 1990 год. (С усмешкой) Вот как мы глубоко в истории, на уровне динозавров.

Впрочем, тогда эти объявления было сделать нетрудно. "Московский комсомолец" нас печатал на первой полосе. Вот так люди о нас и узнавали. А еще мамы ходили на кладбища, к могилам своих сыновей, и если видели, что где-то еще есть могила мальчика, погибшего в 18-20 лет, то оставляли записку: "Я мама погибшего солдата, и если это касается вас тоже, позвоните".

Конечно, все это без всяких грантов. Нашу первую книгу памяти в 1992 году мы издали, не потратив на это ни копейки. Я буквально взяла издательства измором. Ходила, рассказывала, убеждала. И так года полтора, раза по три в неделю. Им в конце концов стало просто неудобно.

- Какой тираж был у этой книги?

- Пять тысяч экземпляров.

- (Удивленно) Ого! Гораздо больше, чем у многих сегодняшних правозащитных изданий, даже периодических!

- И еще с 1990 г. мы начали составлять наши так называемые информационные письма и рассылать их родителям погибших. На пишущей машинке - пять копий, больше машинка не берет. Каждая записочка занимала примерно треть листа. С пяти листов - 15 экземпляров. Так мы давали разные объявления, конвертами нас снабжала дорогая редакция "Юности". Так продолжалось довольно долго, до 1994 года.

- Сколько тогда у вас работало людей?

- Где-то пять человек, плюс друзья помогали. Например, у какого-нибудь знакомого на работе был ксерокс, большая редкость в то время, мы к нему обращались…

- (С улыбкой) Брали измором?

- (Смеется) Ага. В конце 1994 года у нас появились первые деньги. Кирилл Ермишин объяснил нам, что такое гранты и с чем их едят, и мы получили грант от Ассоциации "Дорога свободы". Так у нас появился первый оплачиваемый сотрудник, чья зарплата составляла тридцать долларов в месяц…

- Ты расскажи, как к вам в Фонд приходят новые сотрудники. Молодежь, например. Сейчас ведь ситуация совсем другая. Люди, не знакомые с работой правозащитников, часто говорят, что заниматься этим может только психически нездоровый человек, или за какие-то огромные деньги, которые нам якобы платят, или из одного желания прославиться, сделать карьеру "на баррикадах".

- Если речь не идет о физическом выживании, то нельзя работать только за деньги. Если ты работаешь только за деньги, это разъедает тебя изнутри. Поэтому у нас есть трудности, когда мы набираем новых сотрудников. Ведь нужно разглядеть тех, кто "болеет за дело". Сейчас, когда организация достаточно известна, мы можем выиграть грант, на который пригласить специалистов. Замечу в скобках, что гранты не выдаются из окошечка кассы, их надо выигрывать по конкурсу, как минимум, десять организаций на один грант.

Поэтому, добыв грант с большим трудом, мы отбираем людей, глядя на профессиональные качества. Можно ведь взять хорошего человека, но он будет никудышным специалистом.

- Да, это большой грех многих правозащитных организаций и в наши дни: берут родственников, знакомых родственников, знакомых знакомых и так далее, только потому что "человеку нужна работа".

- Верно. Я думаю, хороший человек - это не профессия. Но в то же время нам не хотелось и платить деньги за "холодный расчет", когда человек работает строго по часам и чуть что заявляет: "Это не входит в мои должностные обязанности". Не наш стиль. Мы решаем эту проблему так. Сначала даем объявление, например, если нужен пресс-секретарь, то на журфаке МГУ, в знакомых редакциях, а в последнее время и в Интернете на сайтах, где ищут работу. В этом объявлении мы перечисляем наши специфические условия. Ну, конечно, нужно, чтобы приходящий человек понимал хотя бы в общих чертах, что такое права человека и почему их нужно защищать.

- И для технических сотрудников такие же требования? Или у вас нет чисто технических сотрудников? Людей, которые, скажем, занимались бы только переводами или версткой?

- (С гордостью в голосе) Переводы нам вообще делают бесплатно. У нас есть знакомые, которые рады перевести для нас несколько документов. Чисто технических сотрудников у нас нет. И потом, если устраивается панихида, то хоть ты юрист, хоть программист, хоть кто - все равно будешь обзванивать родителей, составлять списки и так далее. Если мы оказываем материальную помощь родителям погибших в Чечне - а к нам обратилось уже порядка тысячи человек - то все мы сидим и пишем карточки почтовых переводов.

- Аврал?

- Не то, чтобы аврал, просто большой массив работы.

- Рабочий день у вас, что ли, ненормированный, круглосуточный?

- У нас есть график работы. В связи с тем, что у нас довольно мало места, мы работаем в две смены…

- (Ехидно) Днем и ночью?

- (Смеется) С 9 утра до 3 часов дня и с 3 дня до 9 вечера. Сегодня ты работаешь утром, завтра вечером. Ну вот, отбор сотрудников у нас проходит в три этапа. Сначала они присылают обычные резюме, здесь отпадают всякие животноводы, которые хотят быть юристами, в общем, люди, не имеющие специального образования. (Последний раз, летом 2000 года, было какое-то нашествие, мы получили порядка ста обращений. Думаю, это потому, что я очень много объявлений дала в Интернете). Дальше всем кандидатам выдается одинаковое письменное задание, например, необходимо дать три-четыре консультации по письмам родителей погибших. Выполненные задания анализируются, несколько человек из нашего Фонда проставляют кандидатам оценки по пятибалльной системе. Кто набрал больше всего баллов, приходит на собеседование. Мы разговариваем о том, как они представляют себе эту работу, что их интересует. Попадаются и такие, которые считают, что им все равно, где работать. А есть люди, которые вносят какую-то душевную струю, и это производит благоприятное впечатление. Бывает, конечно, что к финишу проходят два или три человека, а место у нас только одно, и это самое трудное - выбирать из нескольких понравившихся людей.

- Ты говоришь "самое трудное", разве никого никогда не приходилось увольнять?

- Уходили люди сами, но без конфликтов. Бывают разные семейные ситуации, некоторые просто ушли на другую работу: "Все, больше не могу". Некоторые, конечно, ушли и за большими деньгами. За 12 лет я помню три случая, когда расставание происходило в напряженной обстановке. Первый раз - в 1994 году с первым грантом. Секретарь услышала про деньги и захотела больше, чем мы могли предложить.

- (С грустью) Наверное, нет ни одной правозащитной организации, получавшей гранты, которая бы не прошла через подобное "испытание деньгами".

- Наверное. Но в этой ситуации я чувствовала себя проще как руководитель, потому что сама в Фонде не получала никакой зарплаты вплоть до 1997 года. Мой бухгалтер изумлялась: первый раз, говорит, вижу руководителя, который всем начисляет зарплату, а себе нет.

- Она не последний человек, который этому удивляется.

- В общем, тогда, в 94-м, мы за два месяца нашли человека на освободившееся место. Второй раз случай произошел в 1999 г. Девушка хорошо работала, но как-то ее "сменщица" сломала ногу. А тут как раз начались суды. Мы сказали нашему юристу, которая "осталась в строю", мол, выручай, ведь родители, у которых суды, не виноваты. А она вместо этого решила уволиться. Может, и правда, просто так совпало, но вышло некрасиво, на мой взгляд. Путем проведенной воспитательной работы, нам удалось свести конфликт на нет, (вот на прошлой неделе эта девушка к нам приходила, просила рекомендацию для учебы за границей, мы дали). Третий случай - летом 2000 года. Юрист отказалась извиняться перед мамой погибшего за задержку с ответом, несколько дней подряд не приходила вовремя на работу, даже зная, что людям нужно было давать консультации, вести прием. Пришлось ее уволить, банально, по КЗОТу, за прогулы. У нас в Фонде жесткая политика в отношении грантов. Я считаю, что если мы получаем деньги, которые позволяют нам работать, то отрабатывать мы их должны не на сто, а на 299 процентов. Чтобы ни у кого не возникало сомнений, что мы эти деньги получаем просто так. И еще: никакой юрист не имеет права считаться "выше", умнее простой мамы погибшего. Поэтому мы с Аней Беляковой и расстались. Впрочем, это редкие примеры. Я считаю, мне повезло, что удается находить тех людей, с которыми я сегодня работаю.

- Приходят ли добровольцы, волонтеры, люди, которые просто так, без претензий на оплату хотят вам помогать? Например, если я - студент юрфака МГУ, позвоню в Фонд и скажу, что хочу как-то помочь, потому что прочитал про вас на страничке в Интернете? И пока ничего про вас не знаю…

- Студентов-юристов мы можем пригласить на стажировку. У нас ежегодно проходят стажировку несколько человек. Кто-то, конечно, формально, а кто-то остается и дольше. Сейчас, например, стажируются три девушки из юридической клиники Института государства и права. Они ходят с юристом на суды, пытаются отвечать на письма.

- И много таких студентов "проходит" через Фонд, скажем, за год?

- Человека два-три. В общем, больше людей нам и посадить тут особенно негде.

- А техническая работа? Конверты, марки, посылки?

- В основном, первыми откликаются мамы погибших.

- Из стажировавшихся студентов кто-нибудь у вас остался?

- Нет, хотя и мы такой цели не ставили. Это ведь не те люди, которые сами сделали свой выбор. Просто их руководство договорилось с нами о том, что у нас можно пройти стажировку. Хотя из трех девочек, о которых я говорила, две заинтересовались работой по-настоящему. Я их "держу в уме". Пока, правда, мы больше вкладываем в них силы.

Вот, вспомнила насчет волонтера. У нас был натуральный волонтер, профессиональный адвокат.

- (Смеется) Хорошо сказано: "натуральный волонтер".

- (С улыбкой) Да-да. Вот, был такой. Адвокат прочитал публикацию в "Новой газете", позвонил и сказал, мол, я хочу помогать вам бесплатно, и правда помог. Мы с ним теперь дружим. Но это исключение, обычно слово "адвокат" вызывает у меня самые печальные ассоциации…

- Из опыта, из опыта… (С досадой) Приходим мы на суд представлять интересы родителей погибшего, а там встречаем некоего адвоката. Только мы совершенно бесплатно, а этот адвокат - за деньги. При этом почему-то именно мы пишем исковое заявление, кассационную жалобу и все остальное, а в чем его-то роль? Выясняется, что маму сначала послали к адвокату, он денежки взял, а потом говорит: "Я никогда дел с военными не имел, законов этих не знаю". Мама видит, что никакого движения нет, идет искать помощи в других местах, наконец, приходит к нам.

- Всегда так?

- Очень часто.

- Эти девушки, которые приходят к вам работать по направлению из института, они явно отличаются от вас, правозащитников "со стажем". У тебя нет ощущения, что вся эта правозащитная работа сама по себе засасывает, как болото? Не в том смысле, что это тяжело и противно, а в том, что появляются обязательства перед людьми, часто совсем чужими, и эти обязательства все накапливаются, а ты ведь не можешь сказать: "Это не моя компетенция" или "У меня закончился рабочий день". Несмотря на помощь со стороны, хорошо продуманный график работы, штат сотрудников… Нет такого ощущения?

- Я бы не называла это "болотом" или "трясиной". Есть дело твоей жизни, любимое дело. Это может быть горнолыжный спорт, торговля пирожками или защита прав человека. Если ты горишь этой идеей, считаешь свое дело правильным и нужным - естественно, оно тебя засасывает. Ты отдаешь любимому делу все свои силы. Правозащита тут ничем не выделяется. Трудоголики есть в любом деле.

_____

* Интервью записано в 2002 г.